Co Was razi w liturgii Mszy Świętej?

Polk - 04-02-2006, 12:22

Jak w temacie...
Chodzi mi raczej o odnienności od przepisów
(Gesty, postawy czy pewnego rodzaju nadużycia...)

Można sprawdzić w:
+ Ogólnym Wprowadzeniu do Mszału Rzymskiego. Tutaj jest pełny tekst .

+ Wskazanach Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowego wydania Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego. Tutaj jest pełny tekst .

Zapraszam do dyskusji

Pozdrawiam Piotrek

voska - 05-02-2006, 01:04

Dawniej, jak się "wgryzałam" w DL to raziło mnie praktycznie każde niedociagnięcie. Maksymalnie wpieniał mnie brak jedności w postawach ludu, niedouczeni ministranci, babcia powtarzająca słowa konsekracji...
Teraz bardziej się staram koncentrować na istocie, chociaż szczerze mowiąc "zboczenie zawodowe" zostaje. Zwracam uwagę jak lektorzy coś poprzekrecają w czytaniach, jak jest źle ułożona modlitwa wiernych, albo komentarze. To tak z połącznia DL z filologią Z tym ze juz mnie to nie irytuje tak jak dawniej, chyba że jest to Msza w Krościenku, gdzie wszystko powinno być dopracowane o tyle ze odpowiedzialnymi są ludzie którzy naprawdę powinni się na Liturgii znać... Zauważanie błędów wszelkiego rodzaju to mi już chyba w krew weszło... Ale juz mnie one nie dekoncentrują jak dawniej.

Sebastian - 05-02-2006, 08:10

Mnie też to irytuje niesamowicie...
A jeszcze mój kochany proboszcz ZAWSZE kiedy jest ofiarowanie Jezusa w świątyni czyta - "parę synagorlic". Jako że około 100 km od nas jest miasto Gorlice zawsze mam skojarzenia, że mówi o jego potomku.

Myśliciel - 05-02-2006, 08:31

Mnie razi ogólnie to, że księża w naszych parafiach nie stosują się do zaleceń Episkopatu i Stolicy Apostolskiej. Jest Mszał, a z niego się nie korzysta. W rezultacie ludzie po powrocie z rekolekcji oazowych, gdzie liturgia jest po prostu taka, jak być powinna, wpadają w lekki dysonans poznawczy i narzekają...

Sebastian - 05-02-2006, 10:13

Ja sobie jeszcze jedną rzecz przypomniałem. Mianowicie okadzanie... KAŻDY ksiądz - począwszy od kardynała, poprzez biskupów, a na "zwykłych" księżach kończąc robi to inaczej. Jedni robią przed ołtarzem skłon, inni klękają, jeszcze inni się zatrzymują i okadzają, no i wreszcie ostatni przechodzą normalnie. Nawikulariusz idzie za celebransem więc nie ma problemu. Ale turyferariusz musi cały czas patrzeć co i jak...

ja-dia - 05-02-2006, 12:25

dobrze ujęte, albo jeszcze jak jestem u siebie w parafii to się robi tak, w innej inaczej, a zalecenia Episkopatu jeszcze inaczej. Takie coś w rodzaju co kraj to obyczaj

Guru - 05-02-2006, 12:33

Ale napiszcie na czym polegaja te obyczaje. I czy one naprawde są aż tak gorszące??

ja-dia - 05-02-2006, 12:41

np. stanie podczas śpiweu Baranku Boży, siedzenie podczas procesji z darami lub wstawanie po przeistoczeniu od razu. Gorszące to one może nie są te błędy, ale można się wstydu nabawić jak powiedział nasz mod.

Polk - 05-02-2006, 12:54

Nie chodzi o "zgorszemnie" ale o niezgodność z kanonami, czyli po prostu dlaczego jest jeden Kościół a tyle "liturgii"...

CYKADelA - 05-02-2006, 13:50

To jaq zapytam, jakie jest Wase zdanie. Czy w kosciele, w ktorym np. wstaje się dopiero po doksologi, albo po krótkim wyznaniu wiary powinniśmy klęczeć czy wstawać. 2. długo uczyliśmy czy przyzwyczajaliśmy naszych parafian, ze na dary sie wstaje. Teraz tez ks. proboszcz na wszelki wypadek (gdyby zapomnieli ) zapowiada, że będą niesione dary i prosi, by wstać - aż nie pasuje by siedzieć...

Guru - 05-02-2006, 14:57

Sprawa postawy podczas procesji z darami jest sprawą bardzo śliską. Pamiętajmy że w poprzedniej wersji wprowadzenia także sugerowaną postawą była postawa siedząca a my uczyliśmy ludzi czego innego Dlatego tam gdzie już taki zwyczaj jest pozostać powinniśmy przy nim. oczywiście w naszych wspólnotach na przykład podczas rekolekcji oraz tam gdzie zwyczaj siedzenia jest powinniśmy to podtrzymywać.
Pamietajmy, ze gesty ludzi powinny być takie same w całej wspólnocie na Eucharystii.

Myśliciel - 05-02-2006, 16:20

Wszyscy powinni się stosować do norm, które zostały ustalone przed kompetentne organy, mam tu na myśli Kongregację ds Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, jak i nasz Episkopat. Jest Mszał, jest Nowe Ogólne Wprowadzenie... i trzymajmy się tego, co jest tam napisane. Do licha cięzkiego - Eucharystia nie jest niczyją prywatną własnością; jest natomiast darem dla całego Kościoła i tak należy Ją wg mnie rozumieć. Trochę pokory! PS. Mi się nie podoba niedbalstwo podczas takich podstawowych akcji liturgicznych jak procesje wejścia i wyjścia, okadzenie, czytania liturgiczne... Mam to na co dzień w parafii. Pozdrawiam:)

człowiek - 05-02-2006, 16:22

czyli podczas śpiewu Baranku Boży powinniśmy siedzieć?

patrolog - 05-02-2006, 16:41

Sprawa nie jest śliska - nowe OWMR w tym względzie nadzwiczaj jednoznaczne.

A denerwują mnie wszelkie błędy i nieposłuszeństwa względem przepisów liturgicznych.

Ostatnio byłem na Mszy pogrzebowej na cm. północnym. Kaplica a właściwie "sala A" jest straszna, ksiądz lekko znudzony, a w czasie komunii okazało się jacy katolicy uczestniczą (niestety- moja rodzina, daleka, ale rodzina).

Guru - 05-02-2006, 16:54

Według OWMR powinno się stać zarówno podczas śpiewu "Baranku Boży" jak i po jego zakończeniu aż domomentu przyjęcia komunii po przyjęciu której jeśli mamy taką możliwość to siadamy.
No chyba, ze jest inny zwyczaj.

Bartek_O - 05-02-2006, 22:01

W naszej parafii próbujemy wprowadzić zwyczaj, aby wierni podczas procesji z darami siedzieli... ale dość opornie to idzie.
Raz w komentarzu przed procesją napisaliśmy, że "zachowujemy postawę siedzącą" - ludzie usiedli, ale wystarczyła jedna "konserwatywna" osoba i cały kościół na powrót wstał...

Bogi - 05-02-2006, 22:09

Całe lata uczono i wprowadzano, że należy stać, więc nic dziwnego, że się ludzie nauczyli.

Bartek_O - 05-02-2006, 22:11

Nasi parafianie tak mieli chyba od zawsze... znaczy sie od Soboru

Polk - 06-02-2006, 09:44

"Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego"
Po prostu masz solidarną parafię

Bartek_O - 06-02-2006, 12:14

SZEMkel - 06-02-2006, 16:43

Trzeba też pamiętać, że zawsze można przegiąć w drugą stronę. Sam uczestniczyłem w Eucharystii, kiedy po odczytaniu Ewangelii o synu marnotrawnym kapłan grzmiał w homilii na parafian, że niektórzy przyjmują Komunię święta w postawie klęczącej podczas gdy on zalecił stojącą. Albo wielce oświecony animator liturgiczny, który "nie przeżywa" mszy świętej, bo ktośtam cośtam zrobił niezgodnie z kanonami. Rubrycystyzm może być tak samo szkodliwy jak lekceważenie przepisów liturgicznych. Po raz kolejny kłania się konieczność szukania złotego środka.

Bartek_O - 06-02-2006, 19:33

tak... też pamiętam msze z rekolekcji, na których chłopaki, którzy wcześniej niewiele mieli kontaktu ze służbą liturgiczną, zamiast słuchać homilii księdza moderatora siedzieli zdenerwowani i próbowali nie zapomnieć kiedy mają rozstawić kielich itd...

ja-dia - 07-02-2006, 17:04

adek - 08-02-2006, 22:26

do tych wszystkich wypowiedzi: zawsze trzeba przyjąć postawę jaka jest "tradycyjna" w danym zgromadzeniu liturgicznym, a stoi sie w czasie Baranku, można siedzieć w czasie procesji z darami i wstać zaraz po przeistoczeniu - to są postawy zgodne z przepisami

[ Dodano: 08-02-2006, 22:31 ]

Bartek_O - 08-02-2006, 22:55

racja, nie można burzyć jedności w liturgii bo to przeszkadza wszystkim, ale...
...nalezy pamiętać, że czasem pomimo tego, że jakieś gesty/postawy są głęboko ukorzenione w miejscowej tradycji, to mogą być na tyle sprzeczne z przepisami liturgicznymi, ze należy je zmienić...

Ale to też jest trudne, nie tylko z samego faktu, że ludzie się przyzwyczajają do pewnych czynności, ale też dlatego, że nikt tego nie robi w złej wierze - każdy, szczególnie to widać na mszach oazowych, stara się naprawdę przeżyć Eucharystię, a takie myślenie o tym czy teraz mam siedzieć czy wstać trochę w tym przeszkadza (oczywiście to także świadczy pozytywnie o naszym zaangażowaniu w liturgię)

ja-dia - 09-02-2006, 18:14

robimy ot-a chyba ale ciekawi mnie jeszcze jak nauczyć wspólnotę parafialną nowych gestów, póz

voska - 09-02-2006, 18:37

Mozna komentarzami, mozna katechezami przed Liturgią. U nas było tak, ze oaza zawsze siedziała z przodu a ludzie generalnie robili to co i my więc jak oaza siadała to ludzie też, jak wstawała to ludie też. A jak zapomnieli to im się przez mikrofon przyponiało. Takie małe usiądźmy przed pieśnią na przygotowanie daró, albo przed komentarzem. Skuteczne

ja-dia - 09-02-2006, 18:42

dzieki będą trudności, ale może coś się zmieni koniec OT

Polk - 10-02-2006, 15:44

Na kazaniu można powiedziać...

Bartek_O - 10-02-2006, 16:13

Pewnie, ze mozna... powinno poskutkować, pod warunkiem, ze ludzie się zainteresują tym... bo boję się, że mogą wszystkiego wysłuchać, a potem i tak robić "po swojemu"

U nas przed maszami młodzieżowymi robiliśmy taki quasi-kwadrans liturgiczny - wyjaśnialiśmy troche liturgie i próbowaliśmy namówić wiernych do przyjmowania odpowiednich postaw... niestety ostatnio "troche" to zaniedbaliśmy...

A w ogóle to z tym namawianiem wiernych do nowych postaw to trzeba bardzo uważać, zeby "forma nie przerosła treści"

Polk - 10-02-2006, 16:15

Ja wiem, że ludzie nie słuchają....
Na oazie prowadziłem szkołę liturgi

Livia-lia - 10-02-2006, 22:19

A ja to słyszałam codziennie:P
I Polk [proboszczu]
Duzo pamietam:D
Zwlaszcza kolory szat

Sebastian - 10-02-2006, 22:54

Ja sobie jeszcze jedną rzecz przypomniałem. I znów związana z kadzidłem.
Teraz już coraz częściej, ale dawniej baaardzo rzadko się zdarzało, żeby ludzie wstali na okadzenie... Tylko to także wina proboszcza, bo nie sądze, żeby nie wstał ten, kto o tym wie. A dowiedzieć się muszą z parafii...

Bartek_O - 10-02-2006, 23:06

U nas raczej takiego problemu nie ma - tzn. jest inny: ludzie wstają w momencie, gdy mamy ich okadzać, a nie wtedy, gdy zaczynamy okadzać celebransa. To nie jest znowu taki wielki błąd, bo wszyscy przez wiele lat byli uczeni, że wstaje się dopiero na okadzenie wiernych.

Ale pamiętam jedną mszę, gdy już miałem okadzić lud, ale wierni nie wstali, tylko dalej siedzieli... więc pomyślałem sobie: okadzę ich dopiero jak wstaną. No i tak sobie postałem na samym środku gapiąc się na nich, aż w końcu ludzie zaczeli leniwie się podnosić... i dopiero wtedy ich okadziłem. Troche śmiechu było, ale co tam...

Sebastian - 10-02-2006, 23:11

U nas by się tak nie dało, bo by w ogóle nie wstali...

rafallo - 11-02-2006, 00:12

sytuacja podczas pierwszej modlitwy eucharystycznej gdy kapłan robi znak krzyza,lub gdy kłania sie celebrans

tak powinien robic tylko kapłan a nie ludzi czy nawet ministranci(!)

chyba ze się myle ?

Bartek_O - 11-02-2006, 00:51

jasne, że się nie mylisz - nawet w samym tekście modlitwy, z jej sensu wynika, że dotyczy ona tylko kapłana (kapłanów).

rafallo - 11-02-2006, 09:14

kiedyś miałęm takie plany dot. "jak nauczyć wiernych prawidłowych ruchów"

Ludzi z Oazy się nauczy perfekcyjnie i oni rozsiądą się w kościele (dość duży on jest), będą w takich pomarańczowych koszulkach i sie przed Mszą powie że"patrzcie sie na tych ludzi i uczcie się"

Mitch - 11-02-2006, 22:07

Wymienić wszystko co mnie drażni? Musiałbym chyba przepisać prawie całe Redemptionis Sacramentum bo większość wypaczeń (opisanych w RS) widziałem na własne oczy...

Księża nie noszący ornatów, nawet kiedy jest jedynym celebransem; jak wystaje im koloratka spod alby (niezależnie, czy mają ornat, czy nie), albo nawet golf, opuszczanie (niedzielnej) homilii przy byle jakiej okazji....
Lektorka w mini, a młode dziewczyny z gołymi brzuchami, ludzie żujący gumę, świeccy rozdający Komunię Św. (jeśli się zdziwiłeś przy tym punkcie, to najpierw przeczytaj Redemptionis Sacramentum zanim odpowiesz)... robienie z kościola hali targowej po Eucharystii... promocja artystów wyręczających wiernych w śpiewach
...śpiewanie na Eucharystii piosenek pielgrzymkowych czy oazowych, czy wręcz Arki Noego, ks. Ceberka...
...itd. itp.

belisso - 11-02-2006, 23:52

Sorry za OT - mógłbyś podać nr z RS, na którym się opierasz?

Guru - 12-02-2006, 08:48

Zapene chodzi o punkt 88

Jednak co uważamy za konieczność??
konieczność jest wtedy gdy rozdawanie Komunii trwało by zbyt długo??
Wydaje mi sie, ze taka interpretacja nie była by już wykroczeniem.

SZEMkel - 12-02-2006, 11:57

Akolita - czyli nadzwyczajny szafarz Komunii świętej ustanowiony obrzędem (patrz: Motu Proprio Pawła VI "Ministeria quaedam") może udzielać wiernym Komunii św. jeżeli:
- brak szafarza zwyczajnego (misje)
- szafarz zwyczajny nie może udzielać Komunii św. ze względu na chorobę lub podeszły wiek
- obrzęd rozdzielania Komunii św. miałby nazbyt się przedłużyć (duża ilość wiernych, mała ilość szafarzy zwyczajnych).

Konieczności, o której mowa w RS nie należy rozumieć jako konieczności ostatecznej.

Mitch - 12-02-2006, 12:01

RS: §151-160, ale moje stanowisko wynika z wcześniejszych dokumentów Stolicy Apostolskiej: 1980 „Inaestimable donum”, 1988 „Wyjaśnienie Komisji ds. interpretacji tekstów Kanonicznych”, 1997 „Ecclesiae de mysterio” to za Jana Pawła II, ale i Instrukcja z 1973 roku „Immensae Caritas” nie pozostawia wątpliwości. Większość z tych dokumentów jest dostępna w internecie na stronach KEP, czy Opoki. Przede wszystkim jednak w nauczaniu Ojca św. Jana Pawła II nie znalazłem nic co by mnie przekonało, że on był zwolennikiem tej posługi (poza obligatoryjnym wezwaniem do modlitwy za nich jak w „Mane Nobiscum Domine”). Zresztą sama nazwa mówi „Nadzwyczajny Szafarz Komunii Św.”. Dlaczego „Nadzwyczajny”, bo nadzwyczajnie pobożny, czy dlatego, że może tylko w nadzwyczajnych sytuacjach posługiwać?
Zresztą piszemy co nas razi, więc nie będę dyskutował o tym czy ta posługa jest dobra czy nie. Piszę tylko, że zbyt często widziałem na własne oczy jak korzysta się z nich wbrew przepisom.

Sebastian - 12-02-2006, 12:12

Właśnie zostało chyba udowodnione, że nie wbrew przepisom...

SZEMkel - 12-02-2006, 12:23

Owszem, przegięciem byłoby gdyby w czasie komunii świętej kapłani celebrujący siedzieli sobie i czekali a nadzwyczajni szafarze rozdawali Komunię św. Coś takiego widziałem kiedyś w Niemczech i rzecz jasna nie było to zbyt budujące. Szafarz zwyczajny to ktoś, kto szafuje sakramenty z mocy urzędu, mocy święceń. Szafarz nadzwyczajny nie ma ani święceń, ani urzędu. To jednak nie oznacza, że może on posługiwać wyłącznie w nadzwyczajnych sytuacjach. Złoty środek kochani. My tymczasem albo idziemy na skrajny relatywizm albo skrajny rygoryzm. Jedno i drugie może być zgubne nie tylko w tej kwestii. I jeszcze jedno - nie walczmy z wiatrakami. Myślę, że póki co w naszym kraju nie ma zagrożenia o którym pisałem powyżej, a dokumenty Kościoła jasno wskazują kto jest pierwszym szafarzem Komunii świętej. Doszukiwanie się niewyrażonych odczuć tego czy innego papieża wydaje mi się absurdalne i w niczym nie licujące z posłuszeństwem Kościołowi, w tym przypadku z posłuszeństwem przepisom liturgicznym. Poza tym zrobił się delikatny OT.

belisso - 12-02-2006, 12:34

OK, jest punkt 158:

Tylko że z Twojej wypowiedzi wynikałoby, że w ogóle coś takieco, jak rozdawanie Komunii przez osoby świeckie jest niedozwolone, co jest nieprawdą - ale to tak tylko dla jasności

Mitch - 12-02-2006, 13:30

Mieliśmy pisać, co widzieliśmy na własne oczy, więc napisałem. Zbyt daleko zinterpretowałeś mój tekst. Ale to nie moja wina.
Byłem na mszach św. z mniej jak 100 wiernymi do Komunii św. i już jeden pomaga księdzu. Oczywiście tu mowa o mszach w j. polskim. W niemieckojęzycznych wystarczy 10 wiernych.

Guru - 12-02-2006, 14:08

Ale zważmy na lokalne zwyczaje i kulturowy kontekst konkretnego miejsca.

marysienka - 12-02-2006, 17:48

Mnie razi wyraz "liturgi", bo pisze sie go przez 2 i (czyli liturgii )

Tomasz Ptak - 12-02-2006, 18:04

Już poprawiłem

Mitch - 12-02-2006, 20:10

Obecny Papież Benedykt XVI zwraca uwagę, że Eucharystia jest darem Chrystusa a nie dziełem kultury i często przewija się wątek, gdzie nabiera dystansu do inkulturacji. Zresztą, czy kultury polska i niemiecka są tak różne? Różnice zaczynają się dopiero dalej Afryka, Azja.

SZEMkel - 13-02-2006, 11:32

Zgadzam się z Mitchem. Najbardziej idei inkulturacji szkodzi to, że zasłania się nią niedbalstwo odpowiedzialnych za liturgię albo powierzchowną, źle zrozumianą chęć zaangażowania świeckich w liturgię. Chyba już jakiś czas temu zrozumieliśmy, że aktywizacja wiernych w liturgii nie polega na zewnętrznym rozdawnictwie funkcji...

marysienka - 13-02-2006, 13:45

Ostatnio na mszy sw. (oazowej zreszta) ksiadz podczas ogloszen zasugerowal, ze ci ktorzy nie przyjmuja Komuni sw. na reke nie rozumieja znaczenia pewnych gestow podczas Eucharystii (i w zwiazku z tym powinni pojechac na OM, na ktorym on wszystko wyjasni ). Troszeczke mnie to zdziwilo i wlasciwie nie wiem co o tym myslec, bo ja raczej wole tradycyjny sposob przyjmowania Komuni sw. a wydaje mi sie, ze jednak co nieco rozumiem z tego co sie dzieje na Mszy sw.

Podlaczylam sie do tego tematu, bo wlasnie troche mnie razi przyjmowanie Komuni sw. na reke (chociaz wiem, ze nie jest to zakazane).

Mitch - 13-02-2006, 19:36

Pewnie za dużo żywotów świętych czytasz , ale trzeba się przyzwyczaić, że inni biorą na rękę. Nigdy nie wolno nikomu odmówić Komunii św., bo chce do ust i na kolanach RS:

Wymienione przestępstwa są wagi ciężkiej (por $173)
pelny tekst
Zresztą Ojciec święty Jan Paweł II też nie traktował formy do rąk, jako równoważnej do ust (Dominicae Cene):


Ja odczytuję tu jego osobisty dystans do Komunii św. na rękę.

Wiem też, że przy wprowadzaniu Komunii św. na rękę często cytuje się Ojca świętego Benedykta XVI, jeszcze nie doszedłem do tych książek, ale z tego co do mnie doszło, to też nie uważa, żeby ta forma była lepsza (obie formy są jego zdaniem równoważne).

---------------------------------------------
dodane 14.02.06:
Koniecznie chciałbym też dodać, że Kard. Glemp przy wprowadzaniu Komunii św. na rękę wyrażał nadzieję, że pozostanie ona na marginesie (dla obcokrajowców i NEO?) i główną formą pozostanie Komunia św. do ust.
Pozdrawiam
Mitch

pro.organo - 09-04-2006, 01:47

"Wszystkie śpiewy przeznaczone do użytku liturgicznego mają mieć aprobatę Konferencji Episkopatu Polski, albo przynajmniej Ordynariusza miejsca. Nie wolno w liturgii używać utworów o charakterze świeckim. (Jazz, big-beat, piosenki religijne mogą być stosowane poza liturgią w czasie specjalnych nabożeństw dla grup młodzieżowych; duszpasterze winni zadbać o religijny charakter tych nabożeństw, by z nich wypływało dobro duchowe uczestników (Instrukcja Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej, nn. 10,20).

"Dzieci należy uczyć tradycyjnych pieśni kościelnych. Nowe pieśni, należy wprowadzać, jeżeli ich słowa i melodia są zatwierdzone wyraźnie do użytku liturgicznego przez Konferencję Episkopatu lub miejscowego Ordynariusza" ( Zalecenia duszpasterskie Episkopatu Polski w związku z "Dyrektorium o mszach z udziałem dzieci" , 9 e).

i cóż my tu mamy?

Oto dowiadujemy się, że: "piosenki religijne MOGĄ być stosowane POZA LITURGIĄ" i dalej:
"dzieci należy uczyć tradycyjnych piesni kościelnych. Nowe ... przez KE lub Ordynariusza".

No to chyba żart jakiś, albo ktoś sobie jaja robi?

Po raz kolejny powtarzam, że nie spotkałem jeszcze Mszy "młodzieżowej", która w której stosowanoby się do tego zapisu, a w Mszy "dziecięcej" w szczególności NIE.

Nasuwa się wniosek, że oto mamy dwa światy: świat konkretnych przepisów liturgicznych, mających za zadanie uporządkowanie Liturgii w ten sposób, aby nie było już żadnych wątpliwości, gdzie jest na co miejsce -ustalonych przez Episkopat i świat OAZ czy scholek, które żyją we własnym odizolowanym świecie muzyki "oazowej" i dla których przepisy dotyczące muzyki w Liturgii stanowią w sumie martwy zapis. Dlaczego tyle goryczy?
Dlatego, że niby mówi się to czy tamto, że ukłony, gesty itp. a jeśli chodzi o muzykę-INTEGRALNĄ CZĘŚĆ LITURGII, zbywa się milczeniem, albo wymijającymi odpowiedziami istotne kwestie.
Skoro nie piosenki to pieśni. Chyba się wszyscy zgodzą? Tylko w takim razie jak "ugryźć" temat akompaniamentu gitary przy piesniach np. "U drzwi Twoich"? Jakoś nie bardzo (delikatnie mówiąc) widzę tu gitarę jako instrument akompaniujący do w/w piesni. Przykłady można mnozyć. Więc co z gitarą?

To mnie razi (wracając do tematu)--- akompaniament gitary podczas Mszy Świętej.
Nie ten czas i miejsce. Poza Liturgią tak, ale podczas Liturgii- zdecydowanie NIE!

Bartek_O - 09-04-2006, 01:55

pro.organo, zauważasz w liturgii coś ponad przepisy?

pro.organo - 09-04-2006, 02:26

Mówisz, że w niczym nie uwłacza randze Mszy Świętej.
No Kolego!!!
Wiedz o tym, że ORGANY są uznane przez Kościół jako instrument stricte liturgiczny, gitara, niestety NIE. Owszem, nie jest zabroniona-akustyczna, czyli można jej uzywać. Pytanie do czego?

Więc napiszę tak.

Mam nadzieję, że z czasem Episkopat ustosunkuje się co do akompaniamentu gitarowego podczas Mszy Świętej. W chwili obecnej wygląda to tak, że PIOSENEK NIE WOLNO śpiewać podczas Mszy Świętej, a gitarę (akustyczną) można używać. Pytam: DO CZEGO? Do akompaniowania PIEŚNIOM? Kto akompaniuje na gitarze np. "Bądźże pozdrowiona" czy "Jezu miłości Twej" albo gregoriańskie "Zbliżam się w pokorze"?
Nawet z nowszych, powiedzmy "Panie, pragnienia ludzkich serc" czy słynne "Panie dobry jak chleb". Akompaniament gitarowy przy tych pieśniach może być tylko "na siłę", a jeśli już ktoś "popełni" coś takiego, to najwyraźniej z braku smaku muzycznego i wyczucia. Dyletant. Mam nadzieję, że takie produkcje nie istnieją. Zatem co, jakie pieśni? Proszę o konkrety. Jakie pieśni z akompaniamentem gitary?
Pieśni, nie piosenki...

[ Dodano: 09-04-2006, 02:39 ]

Tomasz Ptak - 09-04-2006, 09:24

Jak najbardziej się zgadzam. Szczególnie mi się podoba, unikana przez Ciebie wszędzie w dyskusjach, druga część.
PS: Czy jest jakiś wykaz nowych pieśni, zatwierdzonych przez KEP?

Guru - 09-04-2006, 15:45

Witam!!
pro.organo, muszę powiedzieć, ze troche meiszasz.

w Instrukcji Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej dostepnej pod adresem:
http://www.liturgia.domin...enty/muzlit.php
możemy przeczytać

Wyraźnie jest zaznaczone ż wyłącza sie gitare elektryczną, ja podciągam do tego i elektro akustyki, jednak gitara klasyczna jest jak najbarsdzij dopuszczona.

adamst - 09-04-2006, 15:56

Nie wiem gdzie to wyczytałeś ale większej bzdury nie słyszałem już dawno. Chociaż jeżeli tak się uczy organistów to wyjaśniałoby niezrozumiały jak dotąd dla mnie fenomen, że 90% wrocławskich organistów nie potrafi śpiewać albo kompletnie się do tego nie przykłada. Moim zdaniem jest to żenujące po prostu.

I mam prośbę abyś się choć częściowo ujawnił, bo póki co Twoje posty przypominają raczej trollowanie korzystające z internetowej anonimowości...

Cahir - 09-04-2006, 16:23

Wiesz co, odnosnie elektro akustyka to ja bym tak nie skreslał gitarki bo to zalezy jak chcesz jej uzyc. Jesli tylko po to podłaczysz ja pod sptrzet nagłasniajacy zeby bylo lepiej słychac to ok, ale jeli po to zeby bawic sie przesterami czy jakimis innymi efektami to raczej cos tu jest nei tak.

pro.organo - 10-04-2006, 03:17

1. Wstęp, a raczej dłuższa PRZYGRYWKA
2. pod koniec tej przygrywki CZYTELNIE wprowadzona melodia lub jej fragment
3. kadencja na tonice- w czasie kadencji "pstryk" - włączenie rzutnika po lewej stronie kontuaru i rozpoczęcie gry pieśni na innej rejestracji
4. ludzie rozpoczynają pieśń SAMI bez najmniejszego oporu

mam to przerobione wiele razy. Przejedź się na Zachód obojetnie czy do Ev. czy do Kat. koscioła wejdziesz, tam ORGANISTA NIE ŚPIEWA, a ludzie korzystają ze śpiewników ( BEZ NUMERÓW STRON U EWANGELIKÓW).

Jednak jest tak możliwość...
Trzeb odwagi księży i ich BEZŚPIEWU DO MIKROFONU. NIE MA NIC GORSZEGO NIŻ KSIĄDZ WSPÓŁPROWADZĄCY ŚPIEW. KOGO LUDZIE MAJĄ SŁUCHAĆ WTEDY?

DŹWIĘKU ORGANÓW, CZY ŚPIEWU KSIĘDZA< czy jak to jest w Polsce SPIEWU ORGANISTY?
A może trzech źródeł naraz?
CZY orkeistra ma trzech dyrygentów?

Podobnie z ludźmi.

Oczywiscie taki sposób ma zastosowanie tylko wtedy jak ludzie znają daną pieśń, jak nie znają, to śpiewać organista powinien. Ja powiem tak: w tym miejscu jest pole do popisu dla OAZY, która zamiast spiewac często NIEZNANE, zaspiewałaby wraz z ludem znane, dając BARDZO DOBRY przykład zaangazowania w liturgię, w śpiew podczas liturgii. Oczywiscie bez gitary.

[ Dodano: 10-04-2006, 03:24 ]

Agaja - 10-04-2006, 09:50

Czy naprawdę nie ma nic pomiędzy tradycyjnymi piesniami a piosenkami jeśli chodzi o liturgię?
Nie twierdzę, ze wszystkie piesni brzmią najlepiej z akompaniamentem gitary, bo to by była bzdura. Ale można całkiem sporo rzeczy dobrze i ładnie podegrać tak, by to był piękny wspólny spiew. Że nie bedzie tak samo jak na organach? Nie jest powiedziane, ze musi być.

pro.organo - 10-04-2006, 11:56

Może to tak zabrzmiało, że wszystko na biedne schole.
Wiem to na 100%, że na Mszy o godz. 18 gdzie z reguły gra schola, a raczej OAZA (też mają formację itp) ludzie KOMPLETNIE oduczają się śpiewać.
Po pierwsze repertuar jest tak dobrany, że są to piosenki oazowe absolutnie przez ludzi nieznane.
Po drugie w czasie gdy nie ma ani Oazy ani organisty, ludzie nie wiedzą jak się zachować, nawet nie potrafią prostego amen czy i zduchem twoim odpowiedzieć, a już śpiew jakiejś piesni to temat tabu.
Dzieje się tak, bo przez większość Mszy o tej porze, śpiew ludu wyręcza OAZA, śpiewając nie raz dosłownie wszystko. I wszystko praktycznie nieznane.
Jak tak to wygląda, to tylko patrzeć jak doczekamy pokolenia ateistów.
Nie wierzycie?
Przykład scholki dziecięcej...
przez jakis czas prowadziła pani gitarzystka, jak ja zacząłem prowadzić, pytam dzieci z 5 6 czy 1 gimnazjum: znacie "Jeden chleb co zmienia sie w Chrystusa Ciało". Oni, że NIE.
Co byłoby gdybym zapytał o "Bądźże pozdrowiona"?
To co znacie? A one: "Na jeziorze wielka burza", "Bóg tak umiłował świat", "Sercem kocham Jezusa" itp.

Skąd w dorosłym życiu będą znać tradycyjne pieśni?

Na wsi skąd pochodzę, nie było czegoś takiego jak Msze dziecięce. Chodziło się na Msze wraz z dorosłymi i uczestniczyło się w liturgii z tradycyjnymi piesniami. Do tej pory pamietam wiele na pamięć- przynajmiej 2 3 zwrotki.
Owszem, był zespół liturgiczny który na Mszy rannej zapodawał piosenki, ale z czasem się przejadł, bo ludzie mieli dość umpa umpa.

Krzysztof Paweł - 10-04-2006, 13:05

No dobrze, ale to mówisz o konkretnej mszy. Moje doświadczenie z zespołami przez ileś lat w różnych parafiach jest akurat kompletnie odmienne. Śpiewali zawsze z ludem, pieśni uczyli, robili próby przed mszami, dbali o to, by rzeczywiście lud śpiewał. Tylko jeden z zespołów, które widziałem, robił koncerty w kościele i akurat nie był to zespół oazowy.
Natomiast nie odpowiedziałeś na ileś kwestii podniesionych przez Agaję. Choćby problem: koncerty chóru podczas mszy a umiejętność śpiewania przez lud.

Agaja - 10-04-2006, 13:28

Ale już nie krzycz wielkimi literami, że oaza . Zakładam, ze rzeczywiście oaza. Pytanie jeszcze czy jest to naprawde wspólnota RSŻ czy tez lużno związana z diecezja wspólnota zakonna na przykład. Ale to oczywiście rzecz drugorzędna.
No przecież wszyscy rozsądni ludzie tu na tym forum mowią że to jest źle. I mówili tak długo zanim sie tu zjawiliście (Wy=organiści odsądzajacy od czci i wiary RSŻ )

Mnie by naprawde interesowało co można (poza obrażeniem sie, zlikwidowaniem i rzucaniem gromów) zrobić. Byc moze w jakimś jednostkowym przypadku nie da sie zrobic wiele. Ale z ciepliwościa i taktem da sie osiągnąc bardzo dużo. Podobnie jak z "wychowywaniem" organisty, który spiewa piosenki na Mszy.

strix - 10-04-2006, 13:51

Ja mam wrażenie, że podział na pieśni tradycyjne i nie tradycyjne w rozumieniu proorgano i innych młodych organistów na tym forum;) przebiega dokładnie na śpiewniku ks. Siedleckiego. Co jest w śpiewniku to tradycyjne, czego w nim nie ma to nietradycyjne czyli beee.
To tak nawiasem mówiąc...
A śpiewać na mszy nauczyłem się właśnie na oazie - na początku wogóle, a później śpiewy "tradycyjne". Ale odblokować się i nauczyć sie kontrolować swój głos (żeby śpiew nie kolidował z miłością bliźniego) mogłem śpiewając rzeczy "łatwiejsze do zaakceptowania" dla młodego organizmu - co nie znaczy że umpa umpa...

patrolog - 10-04-2006, 14:16

... tak, rozumiem i już spieszę z pomocą: "Per Ipsum". A nie prościej powiedzieć Doksologia jeżeli się nie jest pewnym łaciny?

Cały tekst: Per ipsum, et cum ipso, et in ipso, est tibi Deo Patri omnipotenti, in unitate Spritus Sancti, omnis honor et gloria. Per omnia saecula saeculorum.
A w ogóle to jest bardzo ciekawe, że po łacinie nie ma ani razu imnienia Chrystus, jak to jest po polsku. No, ale nie będę was zamęczał filologicznymi dywagacjami.

Pozdrawiam!

Agaja - 10-04-2006, 14:22

Czyli poprawiłam na złe - skandal.
Po francusku też nie ma w Doksologii imienia Chrystusa...
Ale to byśmy tu musieli mieć inny temat

pro.organo - 10-04-2006, 15:34

Co do organów od Gloria do Gloria. To, że nie grają wynika z tego, że tak się w Polsce "utarło". Osobiście uważam, że jest to duży błąd. Jest bardzo dużo literatury na organy na ten okres. Niestey jak już polske przepisy zezwalają tylko na akompaniament. Też pojęcie dośc nieprecyzyjne, bo jak już wykazałem wczesniej, przygrywka musi być, więc jakiś element gry solowej. Ok, dajmy spokój organom w Triduum. Powiedzmy, że niech nie grają, ale zatem postawmy na głos. Przede wszystkim chorał gregoriański i piesni pasyjne. Widzę tutaj oazę jak najbardziej, która sipiewa przynajmiej w dwugłosie. Lud też, albo zwrotki na zmianę. Wszystko jest do zrobienia. Kwestia chęci i jakiś tam pieniędzy, bo i ksera trzeba zrobić itd.

Co do utopii, masz zupełną rację. Cały czas dążę do modelowego traktowania śpiewu w liturgii i zdaję sobie sprawę, że w większości polskich parafii to utopia, bo na organach grają NIE organiści, a ludzie pełniący obowiązki organisty. Czasem, niestety, nawet w katedrach grają tacy co NUT NIE ZNAJĄ. Dacie wiarę?!

Co do występów chórów. Zawsze powinno być tak, że chór spiewa może 2 max 3 razy w czasie Mszy. Niestety bywa, że chór prawie wszystko, a lud ewentualnie Sanctus.
Więc chór podobnie jak i schola czy oaza, musi wraz z ludem śpiewać. Chyba mało jest takich pieśni opracowanych na chór i lud na zmianę. Dobry dyrygent wprowadziłby coś takiego. Widziałem jak to za granicą wygląda i da się zrobić.
Jest ciekawa msza S. Stuligrosza na chór, lud i organy. Nie pamiętam tytułu książeczki. Ukazała się wersja z płytą i bez. Są tam msze Stuligrosza, ale ta szczególnie zasługuje na uwagę moim zdaniem. Jeśli dotrzecie do niej, polecam się dokładnie przyjrzeć. Coś pięknego.
Warto też pomyśleć, żeby podczas Mszy gdzie śpiewa oaza, zrobić dwie trze rzeczy takie aby lud uwzględnić, tak jak podałem wyżej np. refren lud w unisonie z oazą, a zwrotka oaza, albo w wielogłosie, albo unisono. I też, albo a capella wszystko, ale najlepiej z... organami lub małą orkiestrą. Coś takiego zrobił Paweł Bębenek z piesnią "Dzięki Ci Panie". Mozna znaleźć na stronie Opoki. Nie mam linka. To jest coś pięknego!!! Jak takie piesni jako oaza bedziecie spiewać i z takim akompaniamentem, to CYSTERNA dla Was! Chociaż to nagranie jest bez ludu, to widzę lud własnie w c.f. w refrenie.
Chyba płakali/ły by co niektórzy/re.

Co do spiewników...

No, Agajo wybacz, ale nie ma nic lepszego od śpiewników. Nie ma to jak porządny śpiewnik BEZ NUMERACJI STRON , a z wyraźnymi numerami kolejnych pozycji.
Oczywiście śpiewnik musi mieć nuty. Książeczka z tekstami i ewentualnie z "chwytami" bez nut, to nie jest śpiewnik., raczej "tekstownik" jakiś.

Jak jest w Polsce, wiemy. Gros placówek posiada na wyposażeniu rzutniki. Też dobre rozwiązanie i sam chętnie z tego korzystałem i nowe pieśni dorabiałem, które miały bardzo dużą czcionkę, taką aby była wyraźnie widoczna i czytelna.

Z tego wszystkiego, chciałbym podkreślić, że widzę oazę jako zespół śpiewajacy pieśni ewentualnie jako mały chór, który przewodniczy niejako w spiewie podczas liturgii. jednak w takiej formie nie widzę miejsca na gitarę. Organy, inne instrumenty orkiestrowe, grające bardziej melodycznie niż perkusyjnie.

strix - 10-04-2006, 15:48

Doszedłeś już że o prawdziwych organistów ciężko, jak w takim razie wyobrażasz sobie orkiestrę? Skoro brakuje 1 wykształconego organisty to jak zbieżesz dajmy na to kwintet smyczkowy (czyli 5 wykształconych muzyków) w cenie jednego organisty. Nie czarujmy się pieniądze to też jest czynnik ograniczający.

adamst - 10-04-2006, 15:49

Jak już jesteśmy przy Pawle Bębenku i krakowskich dominikanach, to posłuchaj sobie płyty "Radosna Światłości" - jest to nagranie z liturgii Wigilii Paschalnej. I zobacz sobie ile w tej orkiestrze jest instrumentów perkusyjnych (szczególnie w "Oto są baranki młode") - a jednak brzmi to dobrze i moim zdaniem nie stoi w żadnej sprzeczności z 'liturgicznością'.

Agaja - 10-04-2006, 15:53

No wiesz, oaza jako taka to stanowczo o wiele więcej niż chór nawet spiewajacy na mszy. No, ale to drobiazg, mam nadzieję, że to moze niechcący wyszło takie uproszczenie

Jeżeli śpiewnik ma byc użyteczny na mszy parafialnej to przede wszystkim musialby mieć duże litery. I mówię to jako osoba przygotowująca nieraz spiewniki na rozmaite zgromadzenia liturgiczne (nie tylko Eucharystie) i to różnej rangi nawet . Nuty owszem, niekórym osobom pomagają. Ale przewaznie i tak dalsze zwrotki nie sa podpisane pod nutami. Więc nie wiem na ile to upieranie sie słownikowe jest sluszne. Pwiedzmy - ludzie powinni mieć dostepne teksty.

Od śpiewników zawsze lepsze jest śpiewanie z pamięci - bardziej można sie na tym skupić i na tym co się śpiewa, a nie tylko jak. I nie trzeba szukać strony ani okularów

Czy poza tą wizją masz jakieś doświadczenia praktyczne? Uparcie intrygują mnie udane próby "nawrócenia" zespołu młodzieżowego.
Udane nawet w małym kawałku. Ja za duże osiągnięcie poczytuję sobie, ze np. w naszej parafii komentarze na mszach "młodzieżowych" nie są juz czytane z ambony. (nie zajmuję sie tym oaza - żeby było jasne ). Więc o takie nawet drobne "osiągnięcia" mi też chodzi.

Co do Triduum.
Liturgia to nie tylko śpiew. Liturgia to również cały zespół gestów i znaków. Liturgia to również milczenie. Warto o tym wszystkim pamiętać i nie udawać, ze samym cudownym organistą i chórem "załatwimy", że Triduum będzie pieknym przezyciem. Bo przecież chodzi o to by wyjśc poza doznania czysto estetyczne. One są - owszem jakoś tam ważne - ale jednak nie mogą być najważniejsze... To zreszta uwaga natury ogólnej...

[ Dodano: 10-04-2006, 16:12 ]

Asiak - 10-04-2006, 20:07

a przepraszam bardzo, kto z wiernych zaśpiewa straszliwie trudny chorał?
fakt są śliczne i wykorzystuje się je na najważniejsze Msze, dlatego ludzie się nad nimi zachwycają



a kto powiedział, że jak śpiewa chór to nikt inny nie może?

ale oczywiście to tylko moje skromne zdanie

pro.organo - 11-04-2006, 00:41

Nie słyszałem tego o czym piszesz. Znam fragment "Dzieki Ci Panie". Oby więcej takiej muzyki. Jeśli Bębenek tak gra podczas Triduum, że używa bębny, to dla mnie jest to przejaw jakiegoś ignoranctwa.

Agaja - 11-04-2006, 01:26

Zdaje sie, ze stosunkowo niedawno wydany zostal potężny polski spiewnik protestancki. Wiedzialeś? Tak mi sie skojarzyło. Niemieckiego siłą rzeczy na razie nie obejrzę. Co do stosunkowo dużych literek stanowczo bedę sie upierać. No, jasne że bez przesady, ale...

Mnie sie tu kojarzy taka rzecz - chocby na przykładzie protestanckiego i katolickiego przekładu "Głoś Imię Pana" - kwestia ładnego i zrozumiałego języka pieśni liturgicznych. (już ciepnijmy nieliturgiczne precz) Akurat miałam niedawno trochę do czynienia z hymnami protestanckimi z punktu zawodowego - melodie owszem tradycyjne - język - no miejscami paskudny. Być moze dlatego, że to kiepskie tłumaczenia.
Niemniej tu mamy dodatkowy problem. Jak mają sie ludzie modlić tekstami napisanymi językiem archaicznym? Stawiam problem, nie zarzut. Myślę, że wszyscy znamy dowcipy o róznych zbitkach słownych z pieśni słyszanych w dzieciństwie (te nacudie i Winnisi). Jasne - starsi - przyzwyczajeni itd. Ale młodzież? Być moze stąd to pragnienie i docenianie takze i w tym aspekcie piesni nowszych, raczej bez udziwnionej składni. Z całym znowu szacunkiem dla bogactwa starych piesni (oczywiście nie wszystkie stawiają przed nami ten problem - ale i takie są).
Więc - czy zastanawiał sie ktoś nad tym? A może tłumaczycie dzieciom takie rózne drobiazgi? (k'niej - na przykład)

Czy naprawdę nie ma pozytywnych przykładów nauczenia scholi czegoś? Bez argumentow ostatecznych i dramatycznych

adamst - 11-04-2006, 08:33

Ależ oczywiście że do takich pieśni się nie nadaje. Pamiętam jak ktoś wykonywał w taki sposób "Jeden Chleb" - coś okropnego!! Ale weźmy jako inny przykład pieśń "Lud Twój Panie" (całkiem ładna pieśń eucharystyczna). Ona w przeciwieństwie to tych wymienionych wcześniej wręcz wymaga takiego akompaniamentu i brzmi z nim bardzo dobrze. Chyba zbyt radykalnie i skrajnie potraktowałeś sugestie o gitarze, zupełnie niepotrzebnie wyobrażając sobie, że jak już jest ta gitara, to pewnie będzie na niej grane wszystko i wyeliminuje się organy - co byłoby bez sensu.[/quote]

pro.organo - 11-04-2006, 12:57

masz link z nutami? Nie ma na tyle śpiewników.

adamst - 11-04-2006, 15:38

I właśnie to miałem na myśli pisząc, że zbyt wąsko i zbyt skrajnie patrzysz na te sprawy. Żenie chcesz grać RÓWNOCZEŚNIE z gitarzystą, to jeszcze zrozumiem. Ale to że Ty grasz akompaniament do pieśni, które źle brzmią na gitarze, a gitarzysta gra akompaniament do tych pieśni które lepiej brzmią na tym właśnie instrumencie a akurat pasowały np do tematu czytań czy z innych poważnych względów zostały wybrane (wiem - dla Ciebie to niemożliwe, ale to już kwestia subiektywna, i nie powienes akurat tej opinii próbować narzucić wszystkim odpowiedzialnym za muzykę) to rzecz całkowicie normalna i nie widzę tu żadnego problemu. Ale co tam - Twoje skojarzenia - Twoja sprawa. A "Lud Twój Panie" znajdziesz w "Exsultate Deo" który czy Ci się to podoba czy nie, również jest śpiewnikiem liturgicznym. Zresztą była w tym albo w drugim 'muzycznym' wątku wspominana.

Jeszcze raz się powtórzę - to że gitara gra w sposób bardziej rytmiczny ('perkusyjny' jak Ty to nazywasz) nie jest równoznaczne z 'rozrywkowością' czy 'świeckością'. Pieśń którą podałem ("lud Twój Panie") jest jednym z przykładów utworów z jednej strony typowo 'gitarowych' ale z drugiej strony NIE BĘDĄCYCH WCALE PIOSENKAMI.

Jak jeszcze raz będę musiał to powtarzać, to chyba wysiądę i dodam całe działy "DM" i "DL" do ignorowanych

Agaja - 11-04-2006, 16:22

Ja myślę, że jednak warto czasem rózróżniać pomiędzy tym, co mnie sie podoba, co lubię, czego nie lubie etc., a tym, co choć mi sie nie podoba jest zgodnez zaleceniami PT przepisów liturgicznych. I z bólem, bo z bólem, ale się tym przepisom poddać w posłuszeństwie. W całości je przyjmować, a nie tylko w tym, co mnie akurat pasuje

Mozna tu przeprowadzic analogię z dopuszczalnością czytania Słowa Bożego (I, II czytanie, śpiew psalmu) przez kobiety. Sa tacy, kórym to kompletnie nie pasuje i sie nie podoba. Nawet pewnie jak bedą odpowiedzialni za dzielenie posług to czytań paniom nie dadzą. Ale - jest to dopuszczalne i - koniec, kropka.

kulfon4x4 - 11-04-2006, 16:53

Ja ten typowo 'gitarzany' twór grywam normalnie (czyli z akompaniamentem organowym). Nie słyszałem tego wraz z gitarą, ale jak to zabrzmi to akurat jestem sobie w stanie wyobrazić. No... w tym konkretnym przypadku to może i pasuje gitarogranie, choć nie widzę przeszkód by użyć organów co sam czynię. Jest to jednak tylko jedna pieśń (nie piosenka) przytoczona przez was, która zabrzmi w miarę poprawnie z gitarą (z organami na dodatek wcale nie gorzej). Zasugerować mogę, że wyjątek potwierdza regułę, że liturgicznym pieśniom gitarzenie nie służy. Skoro twierdzicie, że przepisy liturgiczne nie wykluczają z liturgii gitary, to podajcie więcej przykładów pieśni - NIE PIOSENEK - które "dobrze" zabrzmią z takim akompaniamentem.

Takie moje zdanie co do gitar w liturgii. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem stosowania tego instrumentu podczas mszy. I chociaż lubię gitarowe brzmienie, to zaakceptować go w liturgii nie mogę... może przez złe doświadczenia z różnorakimi "gitaro-graczami".

adamst - 11-04-2006, 19:42

Jestem niemal pewien że PRZEDE WSZYSTKIM przez to. Prawdę mówiąc wiele utworów bym omijał z daleka, gdybym znał je tylko w wersjach kaleczonych przez rozmaitych 'szarpidrutów jednobiciowych' (bo nie gitarzystów) i gdyby nie to, że miałem szczęście w odpowiednim czasie spotkać dobrych muzyków i poznać oryginalne wersje wielu utworów.

Bogi - 11-04-2006, 20:54

Ale znając miłośników tradycji, wiem, że "neoni" są dla nich największą plagą i dowodem upadku Kościoła.

pro.organo - 11-04-2006, 21:02

JA TEŻ POPROSZĘ O WIĘCEJ PRZYKŁADÓW. Może się jadnak przekonam się do gitary podczas Mszy bo póki co to jej nie widzę jako instrumentu akompanijącego pieśnim tradycyjnym typu: "Ach mój Jezu", "Ludu mój ludu", nawet nowsze jak "Krzyżu Chrystusa", "Panie dobry jak chleb" i wiele innych.

adamst - 11-04-2006, 21:09

Wykrakałeś...

Bogi - 11-04-2006, 22:21

pro.organo - 12-04-2006, 02:28

Temat neonów jest mi trochę znany. W sumie nie chcę dyskutować, bo do końca w tym nie siedzę. Wiem o jakimś ultimatum Watykanu w sprawie neońskiej liturgii, 2 lata czy coś tam.
Powiem tak, oazy są w pewnym sensie nawiedzone, ale neony to już mała bania.
Tylko czy to wszystko szczere?
Obserwując ich w relacjach oni-parafianie, to sprawiali wrażenie jakby kompletnie się od swiata izolowali, jakby ich liturgia to było coś wyższego, coś nieziemskiego.
Owszem, też Msza, ale myślę, że postawa dająca do zrozumienia, że nie utożsamia się z Mszą o normalnym rycie, to jest nadużycie i w pewnym sensie buta.
Nie to że nie lubię neonów, po prostu nie kumam o co im chodzi. Nie podoba im się liturgia Mszy Świetej w tradycyjnym posoborowym rycie? To niech założą nowy własny kościół. Wtedy bedzie wszystko jasne, a tak to mysli same się nasuwają: kościół w Kosciele, a nawet "sekta" (to nie mój wymysł gwoli ścisłosci).

adamst - 12-04-2006, 08:33

W sumie dość podobnie jak Ty uważasz, że Twoja muzyka to coś wyższego

A skoro ryt 'neoński' jest oficjalnie przez Kościół zatwierdzony to nic Ci do tego. Czy grekokatolicy to sekta?? Nie, to jest również część Kościoła katolickiego, tyle że odprawiają mszę w innym rycie. Po prostu w Kościele katolickim istnieje kilka rytów sprawowania Mszy poza rzymskim, i to że ktoś sprawuje mszę wg innego rytu to nie znaczy, że tworzy kościół w kościele czy też sektę.

Poza tym sekty raczej do swojej działalności nie wymagają zgody biskupa diecezjalnego :-p

Cahir - 12-04-2006, 09:03

Ja tylko ze swojej strony dodam. Z tego co pamietam to RŚŻ też nie był kiedys bardzo lubiany w kregach niektórych ksiezy, uwazali to za przegiecie, upadek kosciłoła itd. Teraz to troche inaczej wyglada, nie jest tak krytykowany jak kiedys, został uznany za cos nrmlanego - jesli każdy wie o co mi chodzi i jesli tak moge powiedzec(jeszcze jest rano, ja nie mysle jeszcze ). Wiec moze z Neo tez tak będzie, chociaz przyznam sie że nie znam za dobrze tego środowiska

Adam Dzedzej - 12-04-2006, 14:31

Może to się nadaje na inny temat, bo się chyba lekki OT robi.
Póki co to nie można mówić o ultimatum. Jest nagłośniony chyba za bardzo list kardynała Arinze do liderów Drogi neokatechumenalnej. Trzy lata temu zostały zatwierdzone statuty drogi na pięć lat ad experimentum. Stąd zostały jeszcze 2 lata.


Bez przesady. Jakieś niepodobanie nie jest powodem dla zrywania jedności.

adamst - 12-04-2006, 14:38

Dzięki za rozjaśnienie.

Tym niemniej chyba zgodzisz się, że nazywanie Drogi Neokatechumenalnej SEKTĄ to POWAŻNE nadużycie i generalnie nieprawda.

pro.organo - 13-04-2006, 01:48

Ja tylko mówię kosciół w Kosciele jak już, ale niektórzy księża z którymi rozmawiałem i w dyskusji wywiązał się temat neonów, mówiło wprost słowo na "s... a".
Nie kłamię.
Skoro sami księża tak mówią to co ma być?

Bogi - 13-04-2006, 07:11

Ciekawe, papież nie jest dla ciebie autorytetem i wypowiedzi ex cathedra podważasz, ale fakt, że jakiś tam ksiądz coś powiedział traktujesz prawie jak dogmat. Czyżby etyka Kalego - co mi wygodne, to jest prawdziwe?

Cahir - 13-04-2006, 10:27

Przeczytaj moją wypowiedź wczesniejsza to zobaczysz że to normlane zjawisko. A tak własnie z tego co piszesz wynika że papież i biskupi sa głupi i się nie znają na rzeczy, czy to sugerujesz

pro.organo - 13-04-2006, 11:46

Gadanie...

Po prostu hierarchia nie jest jednomyślna w takich kwestiach jak neony, tym bardziej zaskakują AŻ takie wypowiedzi niektórych.
Nie traktuję jak dogmat wypowiedzi niektórych księży. Mam jeszcze swoje zdanie, tak jak każdy, chyba że każdy nie ma swojego zdania, a ti już inna bajka.

adamst - 13-04-2006, 13:48

Tyle że bazując na swoim zdaniu i wbrew oficjalnemu stanowisku Kościoła rzucasz bardzo poważne oskarżenia.

firanka - 13-04-2006, 16:29

to ja może odpowiem na pytanie zawarte w temacie, a o czym już dawno chciałam napisać.
Mianowicie chodzi o to, że u mnie w krakowskiej parafii w niedzielne msze często opuszcza się drugie czytanie i skraca psalm. I to nie z winy lektorów tylko księży, bo to oni w momencie w którym wstaje lektor żeby przeczytać drugie czytanie, sami podchodzą i zaczynają czytać Ewangelię. A psalm skraca organista. Zresztą to co on robi to jest wogóle tragedia, jakiś horror. Jedyną mszą z porządną Liturgią Słowa i porządnymi śpiewami jest msza studencka na której śpiewa Diakonia Muzyczna - przynajmniej można usłyszeć ładnie wykonane pieśni i uczestniczyć w naprawdę świetnie przygotowanej od strony posługi mszy św.
troche chaotycznie piszę, ale troszkę źle się czuje. Mam nadzieje, że zrozumieliście co się "u mnie" wyprawia

shalom +++

Polk - 13-04-2006, 16:44

Słyszałem od kolegi, że tak jest w jakieś krakowskiej parafii....

To naprawdę razi, jak nie można nawet CAŁEJ Litugii Słowa

Bogi - 13-04-2006, 22:47

Męczyć o to proboszcza. Delikatnie i po dobroci, mobilizując do tego jak najwięcej ludzi. A jak jeszcze proboszcz usłyszy, że mu część parafii "ucieka" do sąsiedniego kościoła, bo tak msza bez uproszczeń... Powodzenia

pro.organo - 14-04-2006, 00:17

Powiedziałbym, że to rzeź, a facet nie jest organistą, tylko osobą starającą się pełnić obowiązki organisty.

To jest argument: jak część parafii z powodu dna podczas liturgii, pójdzie sobie gdzie indziej do kościoła.

Tomasz Ptak - 14-04-2006, 14:11

O ile się nie mylę, pieśni roku są właśnie takimi. Nie wszystkie, ale część z nich jest dobra do nauki dla dzieci. Proszę jednak o potwierdzenie kogoś bardziej wtajemniczonego.

sawik - 16-04-2006, 19:04

No to pokrótce o triduum u mnie w parafii.

- liturgia Wielkiej Soboty zaczyna sie o 19, w połowie kwietnia (jak w tym roku) to jest jeszcze jasno prawie jak w dzień
- litania do Wszystkich Świętych jest śpiewana, owszem, ale tylko z częścią wezwań ! dlaczego? "żeby się organista nie pomylił przy wezwaniach typu św. Perpetuo i Felicyto" dodam, że organista umie grać, śpiewać i czytać, więc argument wydaje mi się co najmniej dziwny
- w Te Deum spiewalismy zwrotki w nastepujacej kolejnosci 123435678... (organista sie pomylil przy przekladaniu slajdów)
- czytan bylo tylko 5, ale za to czytane w wersjach dluzszych; za to psalmy wszystkie byly przyciete o 1 zwrotke !
- w naszej parafii jest taki zwyczaj, ze Pan Jezus 2x sie rodzi (sa 2 pasterki), wiec i 2x musi zmartwychwstac - raz w Wigilie Paschalną i drugi raz w Wielkanoc rano na rezurekcji (na obu jest procesja)
- skladka w Wielki Piatek byla zebrana w momencie, gdy ksiadz spiewal modlitwe powszechna i wcaaale to nie spowodowalo ogolnego rozproszenia w kosciele (podobno prob. kazal w tym momencie)
- w czasie procesji wokół kościoła x. prob.: "szybciej" a na to któryś z lektorów: "boDzwonyKosztuja"

Marcin Miloch - 18-04-2006, 09:51

Sawik, dobre, dobre

a skoro w końcu można dorzucić coś, co nie dotyczy organów, muzyki, pieśni i neokatechumenatu - i nie zostanie to pominięte w burzy dyskusji - to dorzucę swoje trzy grosze

BTW - jeśli już chodzi o akompaniament - dla mnie a capella wymiata. w ogóle, koncepcja sztuki i muzyki taka, jaka była w późnej starożytności i średniowieczu, najbardziej do mnie przemawia... a capella wymiata. a organy (nieumiejętnie wykorzystywane) często mi przeszkadzają - wtedy, kiedy organista ma ochotę na nich sobie "pogrzmieć". ufrrr...

wracam do tematu:
gdzieś tak w Adwencie zacząłem chodzić do naszych gdańskich Dominikanów. wiadomo - będzie piękna liturgia, wzorcowo i w ogóle... i może dlatego, że tak się nastawiłem - od ostatnich u nich rekolekcji wielkopostnych stwierdziłem, że żegnam się z tą parafią... po prostu - mnogość błędów mnie wykańczała... (a w normalnych parafiach mnie to tak nie razi...)

- bezsensowne machanie kadzidłem w procesji (qrcze, jak mnie to rozprasza...), no i nie z tej strony rzecz jasna. a nie można ładnie nim poruszać, trzymając w jednej ręce?
- świece idące w procesji krok ZA krzyżem
- aklamacja do Ewangelii śpiewana przez psalmist(k)ę z ambony (... )
- kadzidło stojące PRZED amboną w czasie Ewangeli (e? )
- kielich rozkładany w czasie modlitwy powszechnej
- modlitwa powszechna mówiona (improwizowana) przez kapłana. starał się chyba jednak, by było ok. 6 wezwań
- wstawki (komentarze) kapłana nie w tych miejscach co powinny być
- ZMIENIANA przez kapłana treść tego, co jest w Mszale (typu - "Idźmy w pokoju Chrystusa", "Oto Pan Jezus (...), szczęśliwi ci, którzy przyjęli zaproszenie na jego ucztę" itp.) (!!!)
- taki jeden ministrant, chyba bardzo ważnie czujący się przy ołtarzu, bo jak sobie chodził przy ołtarzu, to rączki miał wzdłuż ciała, i tak trochę ramionkami gibał raz w jedną, raz w drugą, jakby miał arbuzy pod pachami

zespół śpiewaczy mają świetny. naprawdę. tylko dlaczego w środku Wielkiego Postu, na Mszy kończącej rekolekcje, śpiewali pieśni pasyjne??? pięknie śpiewali, tylko nie to...

no i się zraziłem... bo nie mogłem się tak nastawić, by mi to nie przeszkadzało zachować postawę liturgiczną... myślę, że to z powodu mojego nastawienia...

no właśnie, a propo postawy liturgicznej. bo o to się w sumie rozbija. każdy powinien w sobie mieć postawę liturgiczną - czyli niezależnie od warunków i jakości sprawowanej Eucharystii, w której się uczestniczy - a nawet niezależnie od możliwości uczestniczenia w niej - chrześcijanin powinien potrafić złożyć w ofierze siebie i cały świat. to słowa, które uderzyły mnie na ostatniej Kongregacji i każdy liturgista powinien je znać
to było a propo "zboczeń"

a z mojej parafii:
- organista skracający psalm (tak! u mnie też! serce krwawi... i, niestety, niektórzy kapłani mówią: "no tak, ja też tak uważam, ale czasem są sytuacje, że trzeba szybciej skończyć...". no, bez przesady - 1 zwrotka to może 0,5 min!)
- kapłani "lecący" z Mszą

dzwonki po epiklezie mają być u nas przeniesione przed kwestia czasu. trzeba jeszcze będzie powalczyć o to, by ministranci procesyjnie przyjmowali Komunię. no i o tego organistę. bo pieśni do Maryi na przygotowanie darów albo uwielbienie po Komunii?... eee

a. jeszcze: udało się! ludzie siedzą w czasie procesji z darami! i w Wigilię Paschalną też siedzieli!!!

przepraszam, że tak długo. kiedyś się nauczę krócej

kar23 - 18-04-2006, 12:35

1. Organy i średniowiecze - organy zostały dopusczone do uzytku w kosciołąch w VII wieku(a więc mniej więcej początek średniowiecza) przez Papieża Gelazjusza. Musiały, od momentu powstania fletni Pana, a potem Hydraulis przejśc bardzo wiele innowacji technicznych(np.stworzenie możliwości włączania i wyłączania róznych głosów - traktura registracyjna), aby Kościół dopuścił ten instrument, jako godny do uzytku w kościele. Chroał Gregoriański - owszem, piękny, ale nie można mówić, że organów nie było.
2. Organy nieumiejętnie wykorzystywane - co masz na myśli? Zrozumiałem z tego, że nie lubisz mocniejszego brzmienia tego instrumentu. Zatem jak chciałbys usłyszeć pełną podniosłości i majestatyzmu pieśń "Alleluja! Zyw już jest: - na pryncypale i dwóch fletach? Brzmienie organów dodaje pieśni tego, co ją wyróżnia, dlatego pieśni postne gra się inaczej, a uroczyste wielkanocne tez inaczej. Z drugiej strony zrozumialem, że chdozi Ci o grę solową na organach. Kościół przez wieki był mecenatem sztuki i głównie on ją tworzył. Kościół traktuje jako ogromny skrabiec, zbiór rozmaitych utworów solowych, w tym naturalnie organowych. Nie popadajmy w to, że organy służą tylko do akompaniamentu. Zacytuję Konstytucję o Świętej Liturgii po Soborze Watykańskim II- "MUSICAM SACRAM" :

Na mocy tego, że niektóre lokalne instrukcje mogą stanowić wyżej na danym obszarze(z racji tradycji miejsca itp.), punkt 66 poprawia punkt 19 Instrukcji EP o Muzyce Liturgicznej, cytuję:

Automatycznie wychodzi tutaj, że błędnym jest pojmowanie, że zakazuje się używania instrumentów do akompaniamentu w Wielki Czwartek(po hymnie Chwała na Wysokości Bogu), Wielki Piątek, oraz Wielką Sobotę(do Chwała na Wysokości Bogu). Okazuje się, że tutaj można bez żadnych "sankcji karnych" używać instrumentów, szczególnie organów. Dobrze zarejestrowane organy(brzmienie ciemne, z brakiem wyższego dopełnienia, ew. dźwięk podstawowy dopełniony przez kwintę lub tercję) potrafią jeszcze lepiej oddać ducha tego dnia, aniżeli śpiew a capella.
3. Śpiew przez kobiety był juz poruszany na tym forum - w tej chwili nie jest to żadne wykroczenie, kobieta na ambonie traktowana jest na równi z mężczyzną, chociaż nie ukrywam, że chętniej tam widzę mężczyznę. Pamietać też należy, że "Alleluja" czy "Tractus" w Wielkim Poście nie musi być wykonywany z ambony, gdyż z przeznaczenia jest to śpiew chóralny lub dla scholi - oczywiście refren najlepiej, jak śpeiwa całe zgromadzenie.
co do modlitwy powszechnej improwizowanej - jak ksiądz dobrze improwizuje, to czemu nie? ywają denne orpacowania modlitwy powszechnej. Najbardziej mnie dobija, kiedy jest jakas modlitwa powszechna z dziećmi, i padają takie wezwania, jak "Módlmy się za P. Jezusa, Módlmy się za Boga, Módlmy się za Maryję itd.". Potem ksiadz musi czasami naprawde nieźle improwizować, żeby to odkręcić i sprowadzić do jakiejś teologicznie właściwej formy, ale przy oakzji często wychodzi poziom nauczania religi tych najmłodszych(który mógłby być wyższy).
tez nie jestem zachwycony tym, jak zmienia się treść, ale tez sa miejsca, gdzie treśc można samemu zaimprowizować, byle zgodne treściowo z częścią liturgii, np. wprowadzenie do OJCZE NASZ.
Co do skracania psalmów, też mnie to dobija, bo jako dopełnienie do I czytania(Psalm responsoryjny jest medytacją nad I czytaniem), powinno byc w całosci zaspiewane., ak samo dobija mnie czytanie psalmu-jest to częśc spiewana zawsze, nawet jak nie ma organów, wynika to z rodzaju formy muzycznej. Tak samo z rodzaju formy muzycznej wynika, że jest to śpeiw jednogłosowy, dobija mnie, jak ten śpeiw wykonują dwie lub więcej osób. Tak samo nie lubię zmieniania treści refrenu, np. w okresie Bożego Narodzenia, zamiast refrenu jest na melodię "A słowo ciałem się stało i mieszkało miedzy nami" i z tymże tekstem(jedynie zwrotki mają tekst z lekcjonarza). Za to refren "Alleluja" w psalmie można spiewać w okresie Wielkanocnym, tutaj nie ma różnicy, choć osobiście wole właściwy tekst refrenu. Tak samo jeszcze nie lubię, jak psalm śpiewa się na melodię jakiejś pieśni, np. w okresie Bożego Narodzenia - na melodię "Gdy Śliczna Panna", czy w Wielkim poście na melodię "Bądź mi litościw". Niestety, nadal masowo robione są ww. przeze mnie błędy.
Co do "odbębniania" mszy - zgadzam się z Tobą w 100%, niestety, w mojej parafii wszyscy księża "odbębniają" mszę, jednak ja czasami przetrzymam ich, śpiewając np. drugą zwrotkę pieśni na przygotowanie darów czy więcej wezwań w pieśniach responsorialnych na uwielbienie.
Piesni maryjne na wszystkie części można grać na mszy o formularzu Maryjnym, zaś na mszy o innym formularzu jedynie na koniec, gdyz zakończenie nie jest już treściowo związane z liturgią. Najlepiej jednak grać tu Maryjne tylko w okresie zwykłym, a w innych okresach liturgicznych najlepiej pieśni z danego okresu, lub związane treściowo - pozaliturgiczne. Kwestia wyczucia, można też dostosować do intencji, czy wreszcie wykonać utwór solowy. Nie mozna zapomnieć też, że np. sekwencja "Stabat Mater Dolorosa" jest sekwencją na Wielki Piątek, a zapisana w pieśniach maryjnych. Szkoda, że jej już prawie nigdzie nie wykonują jako sekwencji.
Co do siedzenia - brakuje w naszych parafiach ceremoniarzy liturgicznych(najlepiej świeckich, których ludzie w parafii spotykają na co dzień w sklepie, na ulicy itp.). Mogliby znacznie podnieść poziom liturgii. Jednak brakuje...
Pozdrawiam

Marcin Miloch - 18-04-2006, 15:06

ok, przepraszam, moje przeoczenie na lekcjach historii muzyki

Wielkikoń - 18-04-2006, 19:01

Zauważyłem w Triduum ciekawą rzecz:
otóż oaza wprowadziła do liturgii samowolnie nowy obrzęd - "proklamacja słowa Bożego przez wiele osób jednocześnie i w dodatku poza miejscem do tego przeznaczonym" Bardzo mnie to raziło. Po czytniu co chwile chórek przezkadzał w liturgii wplatając śpiew "Tak upłynął dzień ...". Przecierz przepisy jasno stanowią, że słowo Boże proklamuje JEDNA osoba a nie cały chórek. Poza tym co to za praktyka przerywania czytanie śpiewem?? Od tego jest psalm. No i miejsce: od kiedy to miejscem śiewanio-czytania jest miejsce pomiędzy zakrystią a prezbiterium?? Tragedia z tymi oazami.

Pozdr.

krzysfiol - 18-04-2006, 19:43

Widzę, że kolejny pan generalizujący i wrzucający wszystko do worka "Oaza", a jeśli to naprawdę była Oaza, to wrzuca wszystkie Oazy do worka "tragedia"

Wielkikoń - 18-04-2006, 19:47

Zauważyłem to w kościele. Nie mogłem być w 15 kościołach jednocześnie. Więc nie rozumiem dlaczego oskarżasz mnie o generalizację?? A zespół należał do RŚŻ.

Bardziej chodziło mi o odniesienie się do faktu niż do polemizowania skąd był zespół i rzucania inwektyw o generalizację.

Marcin Miloch - 18-04-2006, 22:06

niezłe przegięcie...

gdzieś pewnie zabrakło formacji albo wiedzy... smutne

adamst - 18-04-2006, 22:24

Niekoniecznie. Taka wersja pierwszego czytania (z podziałem na lektora i chór) na wigilię paschalną znajduje się w dominikańskim śpiewniku liturgicznym "Niepojęta Trójco". Być może potraktowano to jako wyjątek od ogólnej reguły - podobnie jak jest z czytaniem Męki Pańskiej przez wielu lektorów (często również na przemian z chórem) lub wręcz jej śpiewaniem przez kantorów i chór.

belisso - 18-04-2006, 22:26

Nieprawda, żadna Oaza nie wprowadziła nigdy samowolnie do liturgii takiego "obrzędu" - wstawki chórowe do czytania z Księgi Rodzaju zostały stworzone przez Dominikanów, już kilka ładnych lat temu... I jakoś nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek przeciwko temu protestował, chociaż nie mam teraz żadnego argumentu, że to jest w 100% zgodne z przepisami. Ale co do Oazy to jesteś wyraźnie uprzedzony - to widać, i jest to nie fair

voska - 18-04-2006, 23:06

Co do śpiewnika Niepojęta Trójco z której faktycznie pochodzi taka forma 1 czytania t protest był otarł się o Bpa Cichgo i co z nim dalej zobaczymy. A forma jest z tego co mi wiadomo niedopuszczalna.

Bogi - 19-04-2006, 08:58

I tak się dziwnie składa, że akurat z kręgów oazowych wyszła dość ostra krytyka oweg dominikańskiego śpiewnika. Niech więc Arcykoń zwraca się z uwagami do twórców tego pomysłu. A im więcej osób poprze oazę w piętnowaniu dziwactw, tym większa szansa na efekty.

Bartek - 19-04-2006, 15:40

u nas też posłużyliśmy się "Niepojęta Trójcą" przy kilku psalmach (przy pierwszym nie)
i tam jest wszystko rozpisane na 4 głosy, z czego pierwsze dwa wersy śpiewa kantor z podkładem murmurando a resztę cały chór

czy to też jest źle??

kar23 - 19-04-2006, 20:30

PSALM RESPONSORYJNY NA 4 GŁOSY???
Na Boga, to już nie chdozi o liturgię, a o formę muzyczną. Psalm jest spiewem jednogłosowym!!! Wykonuje go jedna osoba, a nie schola, a tym bardziej chór!!! Psalm wykonuje się z ambony, który jest stołem Słowa Bożego, a Psalm, jako część Liturgii Słowa, winine być wykonywany z ambony. Wyjątek to Alleluja, który jest śpiewem chóralnym. Owszem, teksty z Ksiegi Psalmów były często podstawą dla form muzycznych, takich jak motet, madrygał, ale forma muzyczna psalmu nigdy nie była kilkugłosowa, jeśli chodzi o śpeiw. Psalm to śpiew jednogłosowy, żydowski, z Ksiegi Psalmów, z akompaniamentem instrumentu. Ta pierwotna forma jest zachowana podczas liturgii.
Podkałd chyba mormorando a nie murmurando, chyba że kosciół jeszcze w budowie. Poza tym mormorando burzy nastrój psalmu, który wykonuje jedna osoba przy towarzyszeniu instrumentu. To na tą osobe ma byc skierowana uwaga, a nie na murujący chór, czy kogoś tam. Taka jest forma, taka jest Tradycja. Tak samo błędnym jest śpiewanie ALLELUJA na melodię tożsamą z psalmem responsoryjnym. Sa to dwa niezależne śpeiwy, i nie można ich łączyć w żaden sposób, a podobna melodia od razu łączy te dwa spiewy. Psalm resp. jest medytacją nad I czytaniem, a śpiew przed Ewangelią - wprowadzeniem do dzisiejszej treści Ewangelii.

kulfon4x4 - 19-04-2006, 20:39

A może chodzi po prostu o harmonizację psalmu w czterogłosie ??

adamst - 19-04-2006, 20:40

Też mi jakoś nie bardzo pasuje ten psalm na cztery głosy. Ale patrząc na to od innej strony - śpiewnik ten jest wydany z Imprimatur Kurii Metropolitalnej w Krakowie. Opisana sytuacja nie dotyczy codziennej liturgii a jedynie uroczystej liturgii Wigilii Paschalnej. Być może tu sprawa wygląda inaczej - w przeciwnym razie chyba Imprimatur by nie było. Jest to zapis pewnej dominikańskiej tradycji (we wstępie do śpiewnika można przeczytać, że jego zawartość to nie jakaś wydumana teoria i eksperymenty ale rozwiązania sprawdzone przez wiele lat w krakowskim klasztorze dominikanów), i widocznie jakoś mieści się w przepisach. Co nie znaczy że wszyscy muszą go stosować albo że wszystkim musi się podobać.

[ Dodano: 19-04-2006, 20:41 ]

kulfon4x4 - 19-04-2006, 21:05

Nie widziałem niestety śpiewnika, więc pytałem, chcąc się upewnić. Dzięki za sprostowanie
Co do chóralnego wykonywania psalmów - jestem zdecydowanym przeciwnikiem.

Bogi - 19-04-2006, 21:14

Jeśli jednak chodzi o sam śpiewnik i ową "tradycję" dominikańską, to jednak budzi on sporo wątpliwości. Jasne, gro śpiewnika na wysokim poziomie, ale kilka rzeczy jest, delikatnie mówiąc, poza prawem.

voska - 19-04-2006, 22:36

Bartek - 19-04-2006, 22:45

teraz już sam nie wiem
byłem przekonany że skoro te psalmy się tam znajdują to są dopuszczalne w liturgii i dlatego śpiewaliśmy je

a tak poza wszystkim to myślę że to całe mormorando nic nie zburzyło - wręcz przeciwnie
i uważam że trochę łądniejsza forma psalmu (przynajmniej od strony muzycznej) przy największym święcie chrześcijan nikomu krzywdy nie zrobiła

pozdrawiam

Droga vosko
ja bardzo dobrze o tym wiem
tylko trzeba z jakiegoś źródła czerpać melodie psalmów, a dla mnie pewnym punktem odniesienia jest właśnie "Niepojęta Trójca"

wydawało mi się że ten śpiewnik należy do tych "zatwierdzonych" śpiewników.

voska - 19-04-2006, 22:58

Generalnie jest tak ze teoretycznie żadna drobna zmiana krzywdy nie robi, ale to jest tak że jak rzucisz mały kamyczek w górach i on sobie poleci w dół po takim żwirowatym zboczu to może sie to skończyć lawiną. Ruszanie Liturgii i naginanie tych "mniej ważnych" przepisów to rzucanie takiego kamyczka. Skończyć się to może przegięciami w stylu "msza" na której ksiądz tańczy okół przykrytego kolorowym obrusikiem "ołtarza" a zamiast hostii z niekwaszonego ciasta jest krakers (widziałam coś takiego więc nie koloryzuję). Może nie musi. Tak jak rzucony kamyk nie musi skończyć sie lawiną. Ale każde naruszanie przepisów jest rzucaniem kamyka, a już dzieciom się powtarza że w górach nie wolno kamykami rzucać. A żeby było bardziej do tematu to mnie razi właśnie takie olewanie "mniej ważnych" przepisów Liturgicznyc ustanowionych przez kompetentne władze, czy to Watykan czy KEP. A po mszy dla dzieci (nie z udziałem dzieci bo te się rządzą jakimiś przepisami a ta "msza" miała z Msza tylko przeistoczenie wspólne... no i Komunię) mój instynkt macieżyński się zdewaluował... Jak ja ze swoim dieckiem mam chodzić na takie coś to do zakonu idę...

[ Dodano: 19-04-2006, 23:00 ]

Habeb - 19-04-2006, 23:11

voska napisała o bardzo ważnej sprawie!

Otóż trzeba w miarę możliwości starać się być poprawnym liturgicznie nawet w MAŁYCH rzeczach!

Dlatego od jedenastu lat uparcie śpiewam " BO TWOJE JEST KRÓLESTWO, I POTĘGA I CHWAŁA..."

Dlatego od jedenastu lat uparcie gram wszystkie neumy (potocznie mówiąc "zawijasy", a bardziej naukowo - Quilismy) w dialogu przed prefacją, mimo iże niektóre babcinki najchętniej połowe "zawijasów" by "zjadły" (głodne są, czy co? )

Dlatego też mimo, iż kiedyś schola wykonywała psalm (wstyd mi) z chóru i to na wiele głosów - i mimo, iż mi się to nawet bardzo podobało, stwierdziłem, że koniec z tym. Od pewnego czasu schola wykonuje poza piesniami niektórymi , rzeczy takie jak m. in. Kyrie, Alleluja czy Chwała Tobie, czasem Modlitwę Wiernych (to są właśnie śpiewy dla scholi przeznaczone). A jeśli nie ma innego kantora, wówczas ktos ze scholi po 'Chwała na wysokości' schodzi na dół i spiewa Psalm JEDNOGŁOSOWO, OD AMBONKI.

Pamiętajmy - od małych niedoróbek i niedociągnięć z biegiem czasu robi się straszny bajzel i później coraz trudniej nad tem zapanowac, jeśli raz się trochę "popuści". Tak jest w życiu. W liturgii też!

Bartek - 19-04-2006, 23:41

czyli zasadniczo nie ma całego "śpiewnika liturgicznego", tylko jego fragmenty są liturgiczne a niektóre części nie?

przeoczenie Komisji ds. Kultu? czy po prostu niedoczytanie?

voska - 19-04-2006, 23:51

Nie wiem. Cieżko mi się wypowiedzieć w tej kwestii jako że w KEP nie zasiadam i nie ja imprimatur wystawilam mam nadzieję ze się to wkrótce wyjaśni.
Błędem w Niepojętej jest kanon, Exultet, czytania na Triduum i psalmy wielogłosowe. To są rzeczy niezgodne z obowiązującymi przepisami, ale pieśni wszystkie są ok.

belisso - 19-04-2006, 23:59

A czy to nie jest trochę tak, że jest to tzw. liturgia dominikańska - która w pewnych miejscach może, ma prawo być różna od ogólnej, rzymskiej, powszechnej?
Nie wiem, może się mylę i głoszę tu jakąś herezję... Ale przecież wiadomą jest sprawą, że dominikanie, tak jak i inne zakony, mogą mieć swoje własne przepisy co do niektórych rzeczy w liturgii.
Dla zainteresowanych - choćby ten artykuł.

Inna sprawa jest oczywiście, gdy takie zwyczaje przenosi się do zwyczajnych parafii diecezjalnych... Może to tutaj tkwi problem?

Cahir - 20-04-2006, 00:03

Ano własnie chciałem o tym napisac od jakiegoś czasu, ale nei byłem pewien czy mam racje. Dominikanie mają jakieś tam pozostalości po mszy Trydenckiej i jakieś inne "udziwnienia". Nie wiem dokładnie jakie, ale jak tak ktos powiedział że w ten sposób psalm wykanuja dominikanie to mi sie odrazu to skojarzyło.

voska - 20-04-2006, 00:23

Dominikanie od 1976 bodajże roku już nie mają swojego rytu.

Guru - 20-04-2006, 00:52

dziwne określenie.
Raczej nazwać by top można było:
nie spawują już od 976 roku w swoim rycie.
Ryt jako taki jest jednak zachowany i "zdatny do uzytku"

Habeb - 20-04-2006, 02:44

Hmmm....

Coraz ciekawszy się wątek robi ... i coraz więcej pytań powstaje, na które nie mamy jednoznacznej odpowiedzi...

A'propos tych czytań udziwnionych.....

Wiadomo, wielogłosowość odpada.

ALE,

skądinąd od Mojego Taty (ur. 1946) wiem, że przed Soborem Wigilia Paschalna w kościele Mariackim w Katowicach (gdzie był ministrantem) trwała prawie 4 godziny i było obowiązkowo ŚPIEWANE (nie czytane, tylko własnie śpiewane) wszystkie 9 czytań i 9 psalmów....

Więc kolejny kij w mrowisko liturgiczne - i kolejne pytania:

1. Czy li tylko przed Soborem można było ŚPIEWAĆ czytania (tak jak np. w święta czasem się śpiewa Ewangelię) czy własnie możnaby czytania spiewać - oczywiście jednogłosowo

2. czy rzeczywiście skądinąd piękny EXSULET DOMINIKAŃSKI nie może być śpiewany zamiast tego gregorianskiego z Mszału (voska - pozdrawiam!)

To tyle na "gorąco". Jak coś mi się jeszcze przypomni to będę dalej pytał, albo próbował odpowiedzieć

Fajnie tu się zaczyna robić!

Bogi - 20-04-2006, 06:25

Ja byłbym daleki od mieszania do tego rytu dominikańskiego. W przybliżeniu można stwierdzić, że jest on pewną odmianą rytu trydenckiego. Jeśli więc będzie komuś dane spotkać kaplana - dominikanina, sprawującego msze przedsoborową, ale delikatnie inaczej niż jest to w mszale z 1962 r., to zapewne będzie to właśnie ów ryt dominikański. Inna rzecz, to kwesia kto wogóle wyłapie niunase w celebracjach w rycie trydenckim...

Co do śpiewnika, to w ramach poleminki, jaka zrodziła się z nim na forum liturgicznym, sami dominikanie powłują się na to, że czerpia z jakiejść wspólnoty która jest pod wpływem liturgii prawosławnej. http://www.liturgia.domin...ment.php?id=735 . Tylko nic to nie tłumaczy, by przecież my mamy ryt rzymski, a nie wschodni.

Ps. A ciekawie się robi i może tak być, jak PT. Organiści zechcą rozmawiać, a nie jedynie robić "zadymę".

Polk - 20-04-2006, 07:03

To tak samo jak formy żeńskie jakie wypowiadają kobiety..

Np. "nie jestem godna" i wszystkie inne zmiany... A przecież Mszał mamy jeden...

Powiązane tematy

Jesteś dumny/a z liturgii w swojej parafii? Podziel się :)
Kiedy dwie osoby modlą się Liturgią Godzin...
Oaza Rekolekcyjna Diakonii Liturgicznej (ORDL) 2006
Krąg Liturgiczny (po II st.) na najbliższą niedzielę
Odnowa liturgii, a pokora wobec księży
Dlaczego przeciwstawianie rytów zamiast poznawania liturgii
liturgia Niedzieli Palmowej i Wielkiego Pi?tku

problem z kablem usb do noki 3510 firmy foof

kieleckie ogloszenia

meble kuchenne atlas

alice modem 1111 voip

incaso kaczmarski

zus w legnicy

tlenki wEAgla

marchewka

czy faB3dki na nF3BFkach niemowlaka muszB1 byE6

Kolekcja wątków z grup dyskusyjnych - Indeks